در يك روز سرد زمستانى به سراغ پروفسور شاپور رواسانى، استاد كرسى اقتصاد اجتماعى دانشگاه اولدنبورگ آلمان رفتيم تا درباره بحث فقر با ايشان به گفت وگو بنشينيم.
پروفسور كه اقتصاد اجتماعى كشورهاى در حال توسعه را در اروپا تدريس مى كند «توليد» را اولين و مهم ترين مقوله جهت بررسى و اظهارنظر در هر بحثى دانسته و هر بحث اقتصادى بدون در نظر گرفتن شيوه هاى توليد در جامعه را بى اساس و بى نتيجه مى داند.
هر چند در ابتدا قرار بود گفت وگو فقط در مورد فقر و خط فقر در ايران باشد اما پروفسور رواسانى آنقدر به شيوه هاى توليد و نحوه حاكميت افراد بر توليد، توزيع، تقسيم و مصرف در جامعه تاكيد دارند كه هرگز اجازه نمى دهند بدون صحبت در مورد اين موضوعات مستقيما به سراغ «فقر» برويم، زيرا «فقر» را زاييده سيستم ناموفق، بى برنامه و ناكارآمد اقتصاد مى دانند، اقتصادى كه با تقويت «توليد» در آن مى توان «ثروت» را تعريف كرد و به عينه ديد.
در طبقه دهم برجى در سعادت آباد و در اتاق مملو از كتاب روبه روى پروفسور مى نشينيم تا گفت وگوى گرمى صورت گيرد در اين فضاى سرد...

محمدرضا هاديلو

* به عنوان اولين سوال شما فقر را چطور تعريف مى كنيد؟
** وقتى مامساله فقر يا مسايل اقتصادى كه در رابطه با احتياجات عامه قرار مى گيرد را بيان مى كنيم اولين سوال كه مطرح مى شود اين است كه ما در چارچوب كدام شيوه «توليد» را انجام مى دهيم؟ براى اين كه شيوه هاى توليد از نظر ساختار با هم تفاوت دارند و به همين جهت با خودشان در مسايلى چون طبقات، اقشار، احتياجات و چگونگى رفع احتياجات و يا حتى تقاضاى مرد يا اجبارهاى جامعه با هم فرق مى كنند. وقتى شيوه توليد مسلط شهر در چارچوب شيوه توليد بحث خيلى روشن و صريح به جلو حركت مى كند.
* پس به عقيده شما ما هنوز در بحث در مورد مسايل اقتصادى و تعريف مشخص براى آنها مشكل داريم؟
** بله، مشكلى كه ما در بحث اقتصادى من جمله فقر در ايران داريم اين است كه اقتصاددانان محترم كشور ما در اين باره اظهارنظر نكرده و نمى كنند كه شيوه توليد مسلط در ايران چيست؟ اين مساله بديهى است كه ما يك كشور «برده دارى» يا «فئودال»، «سوسياليستى» و «كمونيستى» نيستيم، شيوه «سرمايه دارى كلاسيك اروپاى غربى» را هم نداريم پس چه ساختار اجتماعى و چه برخوردهاى طبقاتى در جامعه وجود دارد؟
چون در كشور ما بحث در مورد شيوه توليد مسلط ناقص مانده است بنابراين بحث ها پراكنده و نامفهوم انجام مى گيرد، حتى برنامه هاى سوم و چهارم و اول و دوم هم بيشتر ادبيات اقتصادى است تا اقتصاد، بيشتر رونويسى، آرزو، ايده آل، پيش بينى و پيشنهاد است تا يك بحث علمى دقيق و اين بزرگترين و اساسى ترين مشكل جامعه است.
* حال، با نگاه و بررسى هاى كارشناسى، شما چه نوع شيوه توليدى را براى كشور تعريف مى كنيد؟
** من در بررسى هايى كه در اين مورد انجام داده ام به اين نتيجه رسيده ام كه شيوه توليد مسلط در كشور ما يك شيوه توليد مستعمراتى است چون ما بايد در هر شيوه توليد بتوانيم مشخصات عمده اى را بيان كنيم، مثلا در روند توليد، ابزار كار، وسايل كار، نيروى كار، چگونگى برخورد و روابط نيروى كار با ابزار و وسايل توليد بايد مشخص شوند. افراد چه رابطه اى با هم در توليد دارند و چه رابطه اى با جامعه دارند و اين روابط توليد و ابراز توليدى چطور با هم حركت مى كنند در اين شرايط است كه شما مى توانيد رابطه توليد را با مصرف و توزيع مطرح كنيد. متاسفانه در كشور ما اغلب بر روى مصرف و توزيع بحث مى شود و مساله توليد فراموش شده.
* مى شود چنين استنباط كرد كه چون توليد مورد بررسى قرار نمى گيرد فقر بيشتر نمايان مى شود؟
** بله، جايى كه توليد باشد، ثروت به وجود مى آيد بنابراين نحوه مصرف در جامعه پايبند و مولود و نتيجه شيوه توليد است، اگر شيوه توليد را در نظر نگيريم و فقط در رابطه با مصرف صحبت كنيم يك بحث انتزاعى است، مصرف بدون در نظر گرفتن توليد موضوعى متزلزل، ناپايدار و موقت است كه هرگز به جايى نخواهد رسيد.
اگر شخص كار كند نيرويى است كه در توليد دخالت دارد و حاصل كارى كه انجام داده است را به دست مى آورد يعنى دسترنج كار معنوى و بدنى خود را مى بيند و اگر فقط در مورد مصرف صحبت كنيم افرادى به ميان خواهند آمد كه از طريق نذورات و صدقه و بخشش ها زندگى مى كنند كه اين كاملا مخالف با حرمت و شخصيت هر انسان است و به ضرر جامعه خواهد بود.
* شما شيوه توليد كشور را «مستعمراتى» ناميديد، لطفا در موردآن بيشتر توضيح دهيد.
** شيوه توليد ما مستعمراتى است زيرا ما در كشورمان صنايع نداريم، سرمايه تجارى غالب است، ما با فرار سرمايه مواجه ايم، با عدم رشد صنايع سروكار داريم و ملاحظه مى كنيم يك نابسامانى كل سيستم ما را در بخش توليد فرا گرفته كه در توزيع و مصرف منعكس مى شود كه در مجموع اين نابسامانى باعث به وجود آمدن يك آشفتگى اقتصادى شده است.
* چه اختلافاتى بين توليدى كه در ذهن شما وجود دارد و توليدى كه هم اكنون در جامعه شاهد آن هستيم وجود دارد؟
** در سيستم توليد دو مساله مطرح است؛ يكى ابزار و وسايل توليد و ديگرى نحوه مالكيت بر اين ابزار، يعنى ماحصل توليد در اختيار كيست؟ در نظامى كه مالكين ابزار توليد يك اقليت باشد، اقليت ماحصل توليد را هم تصرف مى كند، بنابراين بايد پرسيد در توليد، افرادى كه نيروى كار عرضه مى كنند در چه موقعيتى هستند و آيا ابزار و منابع و وسايل در اختيار اقليت است؟ اگر اين طور باشد آنها بنا به منافع خودشان حركت مى كنند، هر چه را كه لازم بدانند در مصرف و تقسيم و توزيع مى آورند و اگر نخواهند نمى آورند.
* آيا منظور شما از اقليت همان دولت است؟
** دولت يك پديده از بالا يا خارج از جامعه نيست. دولت بخشى از جامعه است، يعنى عناصر تشكيل دهنده دولت، افراد و گروه هايى هستند كه از بطن و متن جامعه آمده و با آن رابطه مادى و معنوى دارند.
در يك جامعه سالم و دموكراتيك، دولت موسسه اى است كه نماينده توده مردم است و با آراى آنها بر سر كار آمده و تعويض مى شود و مردم به وسيله سازمان ها و نهادهايى بر اعمال اين موسسه كه داراى ماموريت موقت است نظارت و رسيدگى دارند بنابراين دولت يك سازمان در خدمت جامعه است.
* منظور شما اين است كه مالكيت بايد در خدمت حاكميت باشد يا حاكميت در خدمت مالكيت؟
** هيچ كدام. در جوامع طبقاتى مى بينيم كه اقشار و گروه هايى مى آيند سازمان دولت را با اتكا به مالكيت يا با اتكا به دول خارجى يا يك سلسله عوامل نظام حاكم در اختيار مى گيرند اين افراد از بطن جامعه فاصله گرفته و در نتيجه دولت بخش ثابت و لايتغير در خدمت جامعه نيست اين گروه از حاكميت به نفع مالكيت استفاده مى كنند چون صاحب قدرت سياسى شده اند. مثال هاى زيادى داريم كه با تغيير سلسله هاى سلطنتى، مالكيت ها هم عوض شده اند، با تغيير نظام هاى سياسى، مالكين هم تغيير كرده اند و در نظام سرمايه دارى مالكيت اساس حاكميت است.
* با توجه به نظام هاى موجود، فقر چطور و در چه شرايطى در جوامع به وجود آمده و به شدت يقه گروه خاصى را مى گيرد؟
** دو نوع فقر وجود دارد، يكى عام بدين گونه كه فردى كه در جامعه مشغول كار است فرد و حقوقش جواب احتياجات مادى و معنوى او را نمى دهد يعنى تورم اجازه نفس كشيدن را از او مى گيرد و ناخواسته با اين كه حقوق هم مى گيرد كفش و لباس پاره بر تن مى كند، بچه مريضش را به بيمارستان نمى برد، از هرگونه خريد اقلام فرهنگى و ورزشى خوددارى مى كند و... كه اين فقرى است كه بر جامعه تحميل مى شود. اما نوع ديگر فقر نسبى است، يعنى به فرض من ۱۰ تومان درآمد دارم و شما به عنوان حاكم يا مالك ۳۰ تومان؛ ولى بعد از مدتى حقوق من به ۲۰ تومان و حقوق شما به ۳۰۰ تومان افزايش مى يابد يعنى قبلا كه شما ۳ برابر من درآمد داشتيد حالا ۶۰ برابر شده. بايد بين حقوق يك كارگر ساده با نخست وزير يا رييس فلان شركت و بالاترين مهندس جامعه يك نسبت معقول و منطقى وجود داشته باشد. فقر نسبى باعث شكاف طبقاتى و اختلاف طبقاتى در جامعه مى شود.
* چيزى كه متاسفانه در جامعه ما به شدت رو به افزايش است.
** در مطبوعات خواندم كه در شمال شهر آپارتمان هايى با متراژ ۱۲۰۰ مترمربع بنا شده و هنگامى كه شب براى خريد به خيابان رفته بودم بچه ۸ ساله اى را ديدم كه گدايى مى كرد، بچه اى كه وقت مدرسه و زندگى اش است. اختلاف طبقاتى وحشتناك است مشكل ما در جامعه اين است كه تركيب اجتماعى طبقه حاكم را مشخص نمى كنيم. مثلا مى گوييم دولت، اينها چه كسانى هستند؟ بخش خصوصى چه گروهى هستند؟ آيا مقصود كاسب محل يا آن پينه دوزى است كه با تمام سرمايه اش در كنار پياده رو بساط كرده است، يا فلان كسى كه در هر دقيقه ميلياردها تومان سرمايه را جابه جا مى كند؟ وقتى براى مفاهيم تعاريفى نداشته باشيد و تركيب مشخص شوند، فقر كلمه اى نامفهوم و نارساست كه هيچ برنامه اى هم براى آن نمى توانيد بدهيد.
* آيا شما فكر مى كنيد ميزان درآمدها باعث به وجود آمدن فقرها و بالا رفتن خط فقر است؟
** نه، فقر حاصل بى تدبيرى و عدم حمايت دولت از مردم است زيرا دو نوع درآمد وجود دارد يكى درآمدى كه حقوق شخص است و به نسبت كار در اداره كسب مى كند و مسايلى چون تورم و تناسب آنها با يكديگر در آن مطرح است. دوم درآمدهاى نامرئى است، به اين مفهوم كه به عنوان مثال شخصى ۱۵۰ هزار تومان حقوق مى گيرد اگر خط اتوبوس و وسايل نقليه عمومى براى او مهيا باشد، احتياجى به استفاده از آژانس براى رفت و آمدهايش ندارد، اگر بيمارستان و دوا و دكتر ارزان باشد، اگر دولت از بچه هاى محصل او حمايت كند و كتاب و كاغذ و دفتر رايگان در اختيارش بگذارد، اگر براى ثبت نام ها شهريه نگيرد، اگر هواى شهر سالم باشد و او هر روز مريض نشود، اگر امكانات ورزشى در تمام نقاط شهر آماده باشد و اگر ... همگى به اين معناست كه شخص بهتر مى تواند براى ۱۵۰ هزار تومانش برنامه ريزى و خرج كند. اگر روى درآمدهاى نامرئى در يك جامعه حسابى باز نشود درآمدهاى مرئى چيزى را بيان نمى كنند كه شخص فقير است يا نه. متاسفانه در جامعه ما چيزى كه هرگز در محاسبات وارد نمى شود درآمدهاى غيرمستقيم و نامرئى است.
* حالا فكر مى كنيد خط فقر در ايران چه سطحى دارد؟
** خط فقر نسبى در سال ۸۱ براى يك خانواده ۵ نفره - با قيمت ثابت - در شهر ۱۵۰ و در روستا ۹۰ هزار تومان و در سال ۸۲ در شهر ۱۸۵ هزار و در روستا ۱۱۲ هزار تومان اعلام شد در شرايطى كه در بسيارى از موارد خانواده هايى چه در شهر و چه روستا وجود دارند كه قادر به تامين همين پول هم نيستند به نظر من هيچ وقت نمى شود يك خط فقر مشخص تعريف كرد زيرا فقر اقتصادى باعث به وجود آمدن فقر فرهنگى و تشديدكننده فقر اجتماعى است اينها همه با هم رابطه مستقيم دارند.
* شما چه رابطه اى بين فقر فرهنگى و فقر اقتصادى برقرار مى كنيد؟
** ببينيد، فقير و ثروتمند دوست دارند بچه هايشان به مدرسه بروند، در مطبوعات خواندم تعداد بچه هايى كه نمى توانند ادامه تحصيل بدهند روز به روز در حال افزايش است، مى دانيد چرا؟ چون پدرومادرهاى آنان قادر به پرداخت مخارج تحصيل فرزندانشان نيستند. اگر خرج مدرسه را بدهند نان شب براى خوردن ندارند.
در يك بررسى علمى مشخص شده در ايران دهك پايين در حدود ۲ درصد درآمد دارد و دو دهك پايين در مجموع ۱/۵ درصد در حالى كه دهك بالا درآمدش ۷/۳۳ درصد و دو دهك بالا در مجموع ۹/۴۹ درصد درآمد دارند مى دانيد اين اختلاف طبقاتى وحشتناك شرايطى را به وجود آورده كه طبقه ثروتمند وقتى بچه اش ناراحت مى شود به حالت قهر از خانه خارج مى شود و ۳ ماه به لندن مى رود در حالى كه در طبقه فقير چندين نفر در يك اتاق زندگى مى كنند و...
به هر حال مى خواهم بگويم خط فقر و فقر نسبى در مملكت ما رو به افزايش است كه از همين حالا بايد فكرى كرد چون فردا دير است.

شاپور رواسانى متولد ،۱۳۱۰ رشت، دوران ابتدايى و دبيرستان را در زادگاه خود سپرى كرده و سپس براى ادامه تحصيل به دانشسراى عالى دانشگاه تهران مى آيد و پس از تحصيل علوم طبيعى به تدريس در همان رشته مشغول مى شود.
شاپور از همان دوران جوانى به مسايل اجتماعى و علوم سياسى بسيار علاقه مند بود اما امكانات مادى و خانوادگى هرگز به او اجازه نمى داد كه در رشته هاى فوق تحصيل كند.
حتى يك بار كه در رشته حقوق و علوم سياسى براى كار در وزارت امور خارجه دوره پهلوى قبول شد در مصاحبه اى كه به عمل آمد از او خواسته شد تا يك معرفى كه حداقل وزيرى، وكيلى يا ارتشبدى و... باشد معرف كند اما شاپور كه از كودكى پدرش را از دست داده و در يك خانواده كم بضاعت و ضعيف بزرگ شده بود هرگز موفق به اين كار نشد و به جاى او يك شاگرد تنبل اما ثروتمند و پرنفوذ وارد وزارتخانه شد.
شاپور كه بعد از سال ها تدريس در آبادان حالا به يك استاد تبديل شده بود در جريان ملى شدن صنعت نفت جزو دانشجويانى بود كه در دانشگاه تهران از اين شعار حمايت مى كرد و در جريان ۲۵ مرداد ۱۳۳۲ نطقى عليه شاه ايراد كرد كه حاصل آن تشكيل پرونده سياسى به جرم مخالفت با سلطنت مشروطه و طبق ماده ۱۱۷ دادرسى ارتش در لشكر ۲ زرهى محاكمه و به زندان افتاد.
استاد رواسانى بعد از آزادى باز هم به تدريس خود ادامه داد، اما اين بار چون به توصيه خانواده هاى پرنفوذ و سلطنتى براى دادن نمره و قبولى به تعدادى از شاگردان توجهى نمى كرد بارها از خدمت منفصل شد تا اين كه به توصيه گروهى از دوستان و براى رهايى از فشارهاى «ساواك» ديار غربت را در پيش گرفت و راهى آلمان شد.
استاد در آلمان نيز به سراغ علوم سياسى رفت و اين بار براى رسيدن به مدارج بالاتر از صفر شروع كرد و هنگامى در برلن ديپلم اين رشته را اخذ كرد كه شاگردانش در ايران هر كدام دكترى حاذق شده بودند. استاد رواسانى پس از اخذ مدرك در دانشگاه اولدنبورگ به عنوان دانشيار شروع به كار و سپس كرسى اقتصاد اجتماعى كشورهاى در حال رشد را كه كرسى جديدى بود بر عهده گرفت.
استاد كه حالا با عنوان دكتر مشغول به تدريس در ديار غربت بود هرگز اجازه ورود به كشور را نداشت زيرا «شاپور» فرزند «حسين رواسانى» به اتهام خيانت به خانواده سلطنت مورد پيگرد ساواك بود كه در حقيقت جرم دكتر وفادارى و خدمت به وطن بود...!
دكتر رواسانى تا پيروزى انقلاب فقط با ياد وطن در غربت عشق بازى مى كرد و پس از پيروزى انقلاب اسلامى و در شرايطى كه حالا او با عنوان پروفسور از حقوق ويژه اى در آلمان برخوردار بود پس از دريافت نامه اى از وزير فرهنگ آلمان كه از او خواسته شده بود به صورت دلخواه و آزاد هر طور كه دوست دارد در دانشگاه هاى آلمان تدريس كند و بدون نگرانى در مورد اقامتش به عنوان هيات علمى دانشگاه اولدنبورگ فعاليت خود را در آنجا ادامه بدهد. پروفسور قيد همه چيز را زد و به همراه خانواده اش راهى ايران شد تا اندوخته ها و دانشش را تقديم آب و خاكى كند كه سال ها حسرت ديدنش را بر دل داشت.
امروز پروفسور دكتر شاپور رواسانى، استاد و صاحب كرسى اقتصاد اجتماعى در كشورهاى در حال توسعه دانشگاه اولدنبورگ آلمان در آپارتمانى در تهران زندگى ساده اى دارد و به آن عشق مى ورزد. هنگامى كه پروفسور شروع به صحبت مى كند، چنان با شور و هيجان صحبت مى كند كه گويى جوانى است كه آمده تا تمام مسايل و مشكلات اقتصادى و اجتماعى جامعه را رفع كند.
خودش مى گويد: «خدا را شكر كه در ايران هستم و اينجا زندگى مى كنم، اما با اين سن هم حاضرم هر كارى كه از دستم برمى آيد براى ايران و ايرانى انجام دهم و از اين كار لذت مى برم.»