محمدرضا هاديلو

* آقاى دكتر نامدار! لطفاً علوم انسانى را تعريف بفرماييد؟
** در مورد تعريف علوم انسانى اختلاف وجود دارد، گروهى معتقدند قابل اعتنا نيست و لفظى است و گروهى ديگر آن را عمقى مى دانند.
مثلاً گروهى معتقدند علوم انسانى عموماً به تراوش هاى فكرى انسان، بدون در نظر گرفتن انسان در جمع يا اجتماع مربوط است و به همين دليل از مفاهيم دانشى چون ادبيات، شعر و فلسفه بهره مى برد. براساس اين تفكر كه يك تفكر سنتى است، اگر به برخى از دانشكده ها توجه كنيد، مى بينيد كه تحت عنوان دانشكده ادبيات علوم انسانى مشغول به فعاليت هستند. البته اين ديدگاه (و تفكر) الان ديگر غلبه ندارد، اگرچه در تعاريف وجود دارد.
ديدگاه ديگر معتقد است علوم انسانى به انسان و تمام جلوه هاى زندگيش باز مى گردد. يعنى در نسبت انسان با خودش، در نسبت انسان با هستى، با زندگى اجتماعى و همه چيزها و به نوعى دانش هايى كه از ذهن انسان تراوش مى كند و به اين ساحت ها، محيط فردى، محيط جمعى، نسبتش با طبيعت، با خودش، با خدا، باهستى، با تاريخ و... باز مى گردد را علوم انسانى مى گويند و اين فكر در حال حاضر غلبه دارد و در تعاريفى كه در محيط آموزشى و پژوهشى مطرح است، اين تعريف مدنظر است.
در غرب نيز علوم انسانى را با اين وجه مورد توجه قرار مى دهند.
* با توجه به اظهارات شما كه مى فرماييد اين تعريف (دوم) در حال حاضر بر تعاريف ديگر غلبه دارد آيا در عمل نيز اين فكر حاكم است؟ و علوم انسانى به عنوان يك علوم پايه در نظر گرفته مى شود؟
** در دنيا بله! جزو علوم پايه است اما متأسفانه در كشور ما فقط در حرف بله، ولى در عمل خير. در حرف مى گوييم جزو علوم پايه و علومى كه امكان تحول، ترقى و تجدد در آن وجود دارد، قرار دارد.
خيلى ها معتقدند تحول، توسعه، تجديد، ترقى و رشد جز در يك بستر فرهنگى مناسب با فرهنگ مناسب امكان بروز و ظهور و دگرگونى ندارد و اين بستر فرهنگى در هيچ جايى جز علوم انسانى نمى تواند رشد كند و خودش را نشان دهد.
متأسفانه در عمل و در برنامه ريزى هاى آموزشى و پژوهشى در كشور ما اينطور نگاه نمى كنند و جزو علوم پايه محاسبه نمى كنند و معتقدم مثل علوم درجه سه به آن نگاه مى كنند و اين جزو معضلاتى است كه با آن درگيريم.
* در حال حاضر درصد بالايى از مديران كشور را فارغ التحصيلان رشته علوم انسانى تشكيل مى دهند اما در دبيرستان و دانشگاه اينطور است افرادى كه ضعيف ترند يا نمره پايين دارند بايد به اين رشته بروند. آيا فكر نمى كنيد اين نگرش بايد تغيير كند؟ و آيا قبول داريد كه مشكلات موجود در جامعه حاصل وجود اين مسأله و ديدگاه است؟
** تعبير شما درست است اما اين كه مى گويند بخش اعظمى از مديران جامعه عموماً تحصيل كرده هاى رشته علوم انسانى هستند را با شما مناقشه دارم و معتقد به اين بحث نيستم و آن را يكى از معضلات جامعه مى دانم.
متأسفانه به خاطر شوق و ذوق و يا ولعى كه پاره اى از منورالفكرها و نخبگان سياسى كشور حداقل در ۱۵۰ سال اخير براى كسب تكنولوژى غربى از خود نشان دادند، در كشور ما تشخص اجتماعى و وجهه اجتماعى را با آن علوم ديدند يعنى مهندسى و به نوعى پزشكى- اگرچه پزشكى را بايد جزو علوم پايه در نظر گرفت- رياضيات، فيزيك و مباحث تجربى جزو علوم متشخص اجتماعى بودند. و علت اين بود كه آن ها ترقى، تجدد و تحول را در اين جلوه مى ديدند، درست برخلاف تحولاتى كه در غرب به وقوع مى پيوست.
غرب، رنسانس را با فرهنگ آغاز كرد و بعد اثرات آن را در تكنيك و تكنولوژى و جاهاى ديگر ديد و نشان داد.
از طرف ديگر كسانى كه علوم فوق را به ايران آوردند از ابتدا به نوعى در جامعه شهرت پيدا كردند و برخورد كردند كه بيشتر در تضاد با باورها و ارزش هاى علوم انسانى و اجتماعى بود.
آن ها هنگامى كه براى تحصيل به غرب رفتند، اولين چيزى كه مبهوتش شدند، فرهنگ سطحى و ظاهرى غرب بود كه همان را به ايران آوردند.
اگر به تاريخ توجه كنيم، اين افراد هنگامى كه از سياست و حقوق و قانون و مسايل اجتماعى و حتى فلسفه حرف مى زنند، عموماً اين نوع علوم را كه امروز تحت عنوان علوم انسانى و اجتماعى مورد بحث قرار مى دهيم، در مقابل باورها، ارزش ها، و فرهنگ غنى جامعه قرار دادند و طبيعى است جامعه اقبال نشان نداد، يعنى يكى از عوامل اصلى كه علوم انسانى در كشور ما جزو علوم درجه سه شد به خودمان باز مى گردد. چون كسانى كه در اين رشته صاحب نظر بودند، اين علوم را بدجورى در تضاد با باورها و ارزش ها معرفى كردند و جامعه سنتى  و دينى ايران آن را نپذيرفت. البته هنوز هم همانطور است و با اين كه انقلاب اسلامى يك انقلاب فرهنگى بود و جلوه هاى فرهنگى اش به بيشتر جلوه هاى ديگر غلبه داشت اما متأسفانه در بين نخبگان باز هم علومى كه تحت عنوان علوم انسانى- روانشناسى، جامعه شناسى، علوم اجتماعى، سياسى مطرح مى شود را در تضاد با باورها و ارزش هايمان نشان مى دهند.
ما هنوز هم درگير چالش تضاد بين فرهنگ و اين علوم هستيم.
* با توجه به اين كه رشته هاى زير مجموعه علوم انسانى، رشته هايى نظير علوم اجتماعى، سياسى، روانشناسى، جامعه شناسى، حقوق و... هستند و براى زندگى اجتماعى جزو مسايل پايه اى به شمار مى آيند، با توضيحات جنابعالى، تعريف علوم انسانى در جامعه ما با شرايط زندگيمان همخوانى ندارد؟
** نداشته و الان هم ندارد. متأسفانه علوم انسانى در كشور ما موضوع محور است، موضوعات ممكن است جهانى باشند، ممكن است عام باشند و يا ممكن است بسيارى از كشورها با آن درگير باشند، اما علوم انسانى اگر تكيه بر موضوع داشته باشد نمى تواند معضلات يك جامعه را حل كند چون عموماً انرژى خود را براى تبيين آن موضوعات مى گذارد.
علوم انسانى در همه جوامع- به گفته بزرگان- بايد مسأله محور باشد نه موضوع محور.
در موضوع محورى فقط شناخت ساحت عمومى اين علوم است، اما وقتى مسأله محور شد به معضلاتى كه هر جامعه با آن درگير است، باز مى گردد.
مثلاً ممكن است دموكراسى يا مردمسالارى يك موضوع عام باشد و كشورهايى چون امريكا، انگليس، فرانسه و ايران با آن درگير باشد.
اما وقتى مى خواهيم آن را با فرهنگ و ارزش هاى خودمان منطبق كنيم ديگر نمى توانيم به چيزهايى كه ديگران به آن ها تكيه مى كنند، تكيه كنيم. اينجاست كه بسيارى از بزرگان علوم انسانى و اجتماعى در دوران جديد مى گويند اگر علوم انسانى مى خواهد حل كننده چالش ها و مشكلات و معضلات شود بايد مسأله محور شود.
مسائل درونى است، به همين دليل ما از علوم  انسانى بومى، دينى حرف مى زنيم. علوم انسانى بومى، دينى يعنى علوم انسانى مسأله محور: نه اينكه به موضوعات كلى كارى نداشته باشيم، آن موضوعات قالب فكرى ما را مى سازند اما وقتى مى خواهيم معضلات خودمان را حل كنيم ديگر نمى توانيم در قالب عمومى صحبت كنيم، نمى توانيم كليات را بگوييم، متاسفانه اين چيزيست كه در بخش آموزش و پژوهش ما حاكميت دارد.
الان عموم كتاب هايى كه در آموزش متوسطه و دانشگاه ها تدريس مى شود حجمى از اطلاعاتى است كه هيچ سودى براى دانش آموز ندارد و با اين اطلاعات نمى تواند مسايل مملكتش را حل كند.
در حقيقت نظام آموزشى كه بايد خصلت هاى خاص خودش را داشته باشد تا در نهايت مسايل مملكت را حل كند، اين استعداد را براى حل ندارد چون موضوع محور است.
* مى توانيم بگوييم سياستگذاران اين عرصه مشكل دارند؟
** بله، مى توانيم بگوييم البته اين فقط يك بخش مشكل است.
* سياستگذاران بخش پايه اى (جامعه)؟
** نه! من معتقد به كلمه پايه اى نيستم، چون اينها شبكه هاى جداى از هم نيستند، يك فرايندى هستند كه با هم ارتباط تنگاتنگى دارند.
اول بايد پرسيد معضلات و راه حلشان را كجا بايد پيدا كنيم؟ يكى از مشكلات بزرگ، نوع نگرش در حوزه علوم انسانى است كه به اشخاص و افرادى كه در اين حوزه فكر مى كنند، باز مى گردد.
اگر وارد خانواده ها شويد نيز اين نوع نگرش را نسبت به علوم انسانى مى بينيد. اگر از بچه ها بپرسيد، در آينده مى خواهيد چكاره شويد؟ پاسخ مى دهند، پزشك يا مهندس ... اين نشان مى دهد كه اين نگرش به او القا مى شود، نه فقط در خانواده بلكه در اجتماع و ...
حالا اگر ساختار و متون و منابع درست شوند و افراد را هم عوض كنيد ولى موانع نگرشى را نتوانيد حل كنيد، زحمات ديگر بى خاصيت مى شوند.
معضل دوم علوم انسانى، مبانى فرهنگى ماست كه يك ريشه تاريخى ۲۰۰ ساله در ايران دارد.
در حقيقت در فرهنگ عمومى به هر دليلى، توسعه، تجدد، ترقى، بالندگى، رشد و تشخص اجتماعى را به ما القا كرده اند و تبديل به يك فرهنگ شده كه عموماً در آن رشته ها (فنى و مهندسى) مى بينيم به همين دليل نخبگان را به آن سمت سوق مى دهيم.
دقيقاً عكس آنچه كه در غرب اتفاق افتاد اين جا اتفاق مى افتد.
غرب نخبگان خودش را به حوزه علوم انسانى مى فرستاد چون آنجاست كه نظريه سازى، نظام پردازى، تبيين محيط اجتماعى و فضاسازى براى تفكر صورت مى گيرد و در آن ساختار عمل انجام مى گيرد.
ولى در كشور ما خلاف اين مسأله را تبليغ مى كنند، يعنى آنقدر تشخص اجتماعى علوم انسانى را پايين مى آورند كه ما نخبگان را به سمت رشته هاى فنى و مهندسى بفرستيم، البته دليل دارد و آن هم اين كه ما نخبه هاى مورد نياز آن ها در رشته هاى فنى را تربيت مى كنيم و آن ها به راحتى جذب مى كنند و با قيمت بسيار ناچيز مورد استفاده قرار مى دهند. متأسفانه در حال حاضر المپيادها نيز به يك ويترينى تبديل شده كه مى  توانيد كالاهايتان! را به راحتى در آنجا انتخاب كنيد و البته بهترين نوع را گزينش كرده و فضا را براى خريد آماده كنيد.
اين اتفاق مى افتد و هر كس بخواهد چشمش را ببندد و بگويد چنين نيست، دروغ مى گويد: به مردم، به مملكت و به تاريخ ما دروغ مى گويد. كشورهاى در حال توسعه يا توسعه نيافته، مغزهاى متفكر نخبه هاى رشته هاى فنى، مهندسى، پزشكى و... و علوم پايه كشورهاى مترقى را فراهم مى كنند پس معنى ندارد آن ها نخبه هاى خودشان را در اين حوزه خرج كنند، به همين دليل نخبه هايشان را در حوزه علوم انسانى متمركز مى كنند.
* شما با تغيير ساختار زياد موافق نيستيد، بفرماييد نگرش را چطور بايد تغيير داد؟
** به يك فرهنگ سازى عمومى احتياج داريم. براى اعتبار بخشى علوم انسانى چند كار بايد انجام داد. اول فرهنگ سازى، البته اينطور نيست كه در يك مقطع يكساله كار انجام شود، اين يك فرآيند است، همانطور كه ۱۵۰ سال طول كشيد تا فهميديم اين علوم كارساز نيست براى كشور ما، حداقل بايد زحمات مضاعفى كشيده شود تا اين فرهنگ سازى را در سطح اجتماعى انجام دهيم و در اين ميان بسيارى از رسانه ها و نهادها مؤثر هستند.
تا همه در كنار هم نباشند و دست به دست هم ندهند و يك نهضت عمومى و جنبش عمومى در حوزه علوم انسانى در كشور صورت نگيرد كار انجام نمى شود.
مقام معظم رهبرى نيز روى اين مسأله تأكيد و معتقدند يك نهضت عمومى و جنبش نرم افزارى بايد اتفاق بيفتد.
اين كار يك كار طولانى مدت، طاقت فرسا و با برنامه است كه در رأس همه اين ها نظام آموزش متوسطه قرار دارد چون همه فكرها آن جا ساخته مى شود.
متأسفانه نظام آموزش متوسطه، نظام تحقير علوم انسانى است يعنى حتى در ساعت هاى درسى ابتدا رياضى و فيزيك قرار دارند و در آخر كه دانش آموز خسته شده و حال ندارد روانشناسى و علوم اجتماعى و اقتصاد جاى مى گيرد.
يا اگر معلم رياضى به هر دليل به كلاس نيايد جرأت فرستادن معلم ديگرى وجود ندارد اما اگر معلم ادبيات نيايد- با عرض معذرت- فراش را مى فرستند به كلاس تا بچه ها ساكت باشند.
يكى ديگر از مصيبت هاى نظام آموزش تخصصى كردن رشته هاى آموزش متوسطه است. اين مسأله براى ۷۰ سال پيش است و در هيچ جاى دنيا وجود ندارد.
مثلاً در هيچ جا اينطور نيست كه به محض اين كه مقطع راهنمايى تمام مى شود بگويند علوم تجربى، علوم رياضى، علوم انسانى...
در نظام پيشرفته ابتدا ديپلم عمومى مى گيرند كه ۳ گرايش دارد: تربيت حرفه اى، تربيتى كه در آن كفايت اقتصادى باشد يعنى اگر قرارشد بعد از ديپلم ادامه تحصيل ندهد، توانايى كاركردن در بازار را داشته باشد و بحث آخر كه بسيار مهم است، تعليم مسووليت مدنى است، يعنى وقتى شخص از دوره دبيرستان خارج شد احساس كند با نقض قوانين جامعه، حقوق خودش را نقض مى كند و با بى احترامى به مقررات به خودش بى احترامى مى كند و...
متأسفانه اين ها اصلاًَ تعليم داده نمى شوند به همين دليل آموزش متوسطه دو خصلت بزرگ دارد، يكى فرهنگ  گريزى كه معتقدم اگر در دانشگاه اتفاق مى افتد، ريشه در دبيرستان دارد و ديگرى قانون گريزيست يعنى نپذيرفتن مسووليت مدنى است از نكات مهم ديگرى كه بايد بسيار مورد توجه قرار گيرد، ظرفيت سازيست. به دليل اين كه به علوم انسانى به عنوان يك علوم درجه سه نگاه كرده ايم، نخبگان رغبت نمى كنند وارد اين علوم شوند، چه در دانشگاه و چه در دبيرستان.
اولين اشتباه اين بود كه ظرفيت سازى را مترادف با توسعه رشته ها قرار داديم، اين كار اصلاً اعتبار بخشى نيست. براى اعتبار و ارتقاء علوم انسانى نمى توانيم فقط به توسعه رشته و احداث دانشگاه بسنده كنيم.
* آيا قبول داريد كه توسعه بى رويه دانشگاه ها و عدم وجود استاد كار كشته و با معلومات بالا باعث شده تا خروجى هاى دانشگاه ها (فارغ  التحصيلان) هم بى سواد باشند؟
** بله، اكثر كسانى كه فارغ التحصيل مى شوند فكر مى كنيد زير دست چه استادى تحصيل كرده اند؟ متأسفانه اكثر آقايانى كه در حال حاضر در رشته علوم انسانى خودشان را صاحب نظر مى دانند هم تحصيل كردگان رشته هاى فنى و مهندسى بوده و در دوره دكترا آمده اند.
* آقاى دكتر! كمى هم در مورد كنگره اى كه در اواخر سال گذشته برگزار كرديد صحبت كنيم. اصلاً چطور و به چه علت فكر برگزارى كنگره علوم انسانى شكل گرفت؟
** تمام بحثى كه تاكنون داشتيم دليل اصلى برگزارى آن كنگره بود.
متولى برگزارى كنگره، شوراى بررسى متون و كتب علوم انسانى بود كه اين شورا در سال ۷۴ به تناسب استعداد و امكاناتى كه داشتند تصميم گرفتند شورا تأسيس شد و يا ابلاغ به وزير وقت در پژوهشكده شروع به كار كرد.
وظيفه شوراى بررسى متون و كتب علوم انسانى اين بود كه با نقد متون موجود ببينند چه فضايى بر حوزه علوم انسانى كشور- حداقل در بخش آموزش و پژوهش- حاكم است.
بعد از ۱۰ سال نقد و ارزيابى كتبى كه در دانشگاه ها و دبيرستان ها وجود داشت به اين نتيجه رسيديم كه معضل علوم انسانى خيلى بيش از آن چيزيست كه تصور مى شود. عمق فاجعه بسيار بالا بود ولى در يك جمع بندى به ۳ مورد، مبانى نگرشى، مبانى فرهنگى و مبانى ساختارى رسيديم.
اگر قرار بود در اين حوزه سياست هاى جديدى تدوين شود، نياز بود كه ديدگاه هاى اساتيد اين حوزه را نيز به نوعى داشته باشيم. به كنگره رسيديم و...
* به عنوان دبير علمى كنگره بفرماييد مقالات چطور گردهم آمدند و تعداد آن ها چند تا بود؟
** در خرداد ۱۳۸۵ فراخوان عمومى را در مطبوعات چاپ كرديم و آخرين مهلت رسيدن ديدگاه ها و نظرات و مقالات را هم دى ماه قرار داديم.
حدود ۳۵۷ عنوان رسيد كه حول ۸ محور مشخص شده قرار داشتند.
از ۳۵۷ عنوان، نزديك ۲۴۰ مقاله به دستمان رسيد كه حدود ۹۹ مورد در حد چكيده مقاله ماند و حدود ۳۰ مورد هم در حد عنوان باقى ماند. كه قرار شد بعداً نوشته و ارسال شوند و مورد استفاده قرار گيرند.
كنگره را در روزهاى ۲۲ تا ۲۴ اسفند ۸۵ در سالن همايش هاى صداى و سيما برگزار كرديم و با استقبال بسيار خوبى روبه رو شد.
* مقالات برگزيده جهت حضور در كنگره چه تعداد بود؟
** حدود ۷۸ مقاله برگزيده و در كنگره در دو بخش ارايه شد.
* يكى از معضلات همايش ها و كنگره ها اين است كه با تمام شدن كنگره همه چيز به پايان مى رسد، اهداف و برنامه هاى شما براى بعد از كنگره چيست؟
** مهمترين كارى كه جزو اهداف ما به شمار مى رفت اين بود كه اثبات كنيم اصحاب علوم انسانى را در اين كشور مى توانيم دور هم جمع كنيم.
اگر قرار است در اين كشور كارى انجام شود، ابتدا بايد اين اساتيد گردهم آيند.
در علوم انسانى بايد بستر را براى اساتيد فراهم كرد تا آن ها دور هم بنشينند و اين احساس را بكنند كه اگر قرار است وضعيت را عوض كنند، جز خودشان هيچ كس نمى تواند اين كار را بكند، يكى از بزرگترين كارهاى ما همين بود كه اتفاق افتاد و تماس ها و استقبال و حضور بيش از يك هزار استاد در كنگره موفقيت ما را نشان مى داد.
هدف بعدى اين بود كه يك جمعبندى اجمالى-نه تفصيلى- از وضع موجود علوم انسانى و گرايش هايش داشته باشيم كه با مقالات و صحبت هايى كه در كنگره بود، اين وضع اجمالى را به دست آورديم و بايد بگوييم كه وضع بحرانيست.
و بحث آخر اين بود كه به خيلى از كسانى كه در اين حوزه در ساختار برنامه ريزى و ساختار اجرايى فكر مى كنند، بفهمانيم كه اصحاب علوم انسانى حرفى براى تحولات عمومى كشور دارند و سالهاست كه شما اين جمع بزرگ را ناديده گرفته و حذف كرده ايد و عموماً ساختارهاى تصميم گيرى و برنامه ريزى را به جاهايى برده ايد كه به مقوله فرهنگ به شكل سخت افزارى نگاه مى  كنيد.
* و به عنوان آخرين سوال بفرماييد كه امكان استفاده از مقالات رسيده براى دانشجويان و پژوهشگران جوان امكانپذير است؟
** بله! دبيرخانه كنگره با مسووليت بنده در پژوهشكده قرار دارد. كليه مجموعه مقالات در ۵ جلد چاپ خواهد شد و به محض چاپ در پايگاه ها وجود خواهد داشت.